Dinamo

[ prev topic ]

lage max. snelheid oudere treinen

Posted by Cees de Gier on 2018-06-12 20:57 Netherlands

Beste forumleden,
Mijn baan wordt bestuurd door de combinatie Dinamo/iTrain. In het algemeen een prima combi, echter ik heb een aantal oudere loc's c.q. treinstellen die, nadat ze van een decoder zijn voorzien, veel minder snel rijden dan voorheen toen ze nog op een traditionele gelijkstroomtrafo reden.
Het betreft de Fleischmann Sprinter, de Fleischmann Plan-V en de Roco 1600. Alle meer dan 30 jaar oud. Ik krijg hun maximum schaalsnelheid niet boven de 90-100 km/h. Experimenteren met verschillende waardes in de CV's 5 en 53 heeft weinig tot geen resultaat gegeven. Ook het aanpassen van de PWM van 40 naar 20 kHz geeft geen resultaat. De baanspanning staat op 16volt. Alle locs en treinstellen met een moderne motor rijden veel beter en op de juiste schaalsnelheid. Ik hoor van 2 spoorvrienden dat die hetzelfde probleem ervaren met oudere gedigitaliseerde treinen.
Herkent iemand dit probleem en heeft daar een oplossing voor?
Met vriendelijke groet, Cees.

Reads: 0

Link

Messages: Style: Sort: Search:

Posted by Martin Hornis on 2018-06-12 23:33 Netherlands

Welke schaal? Bij H0 zou je de spanning op 18 volt kunnen zetten.

Link

Posted by Cees de Gier on 2018-06-14 20:55 Netherlands

Martin, ik heb een H0 baan. Ik ben wat huiverig om de baanspanning te verhogen naar 18 volt. Mijn seinen zijn gemaakt voor 15volt en dan zou ik die los moeten koppelen van de baanspanning. Bovendien vraag ik mij af of de decoders niet te warm worden met zo’n hogere spanning (moeten dan meer warmte dissiperen).
Groeten, Cees.

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-06-15 16:39 Netherlands

Hallo Cees,

Ik neem aan dat je bedoelt dat je de seinen voedt uit dezelfde voeding als waar je je TMxx modules uit voedt. Seinen aansluiten op de rijspanning van het blok is bij Dinamo niet zo handig.

15V op de rails zou nog kunnen, maar 15V uit je voeding is voor H0 erg weinig. Van die 15V hou je op de rails dan maar iets van 12-13V over. En daar gaat een decoder dan ook nog iets van afsnoepen. 17-20V uit je voeding voor H0 is geen raar advies, dan heb je 15-18V op de rails. En een decoder wordt niet warmer van een hogere spanning. Die werkt namelijk met pulsbreedtemodulatie, dus hij dissipeert niet, hij schakelt.

Voor je seinen zou je dan het best een aparte voeding (bv 12V) kunnen nemen. Vind ik zowiezo verstandiger. Een voeding van 2A is al ruim voldoende en die kost niet veel meer dan 15 Euro of zo.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Cees de Gier on 2018-06-15 18:43 Netherlands

Bedankt voor je reactie Leon. Ik bedoelde inderdaad dat op mijn baan de seinen en relais op dezelfde voeding zijn aangesloten als die waaruit de TM’s en OC’s gevoed worden. Ik zal dat gaan scheiden zodat ik voeding van de TM’s wat omhoog kan draaien naar 18 of 19V.
Ik hoop dat dan het probleem opgelost is.
Met vriendelijke groet,
Cees.

Link

Posted by Hans B on 2018-06-15 20:00

Leon, ik heb vergelijkbare situatie: Roco Blokkendoos die 'analoog-Dinamo' 115km/u rijdt, maar met decoder maar 80km/u (terwijl alle CV waarden optimaal staan), dus volg dit met interesse.
Ik ben eerlijk gezegd erg verast met je advies om de TM44 voeding op 17-20 volt te zetten.
Overal staat dat je de voeding op de TM44 op 15-16 volt moet zetten en nu toch stuk hoger ?
NB: bij de OC32 wordt wel hogere spanning aangegeven ivm de wisselmagneten, maar dan aparte voeding (met lagere spanning) voor de OC32 elektronica zelf.
Ik heb in Houten nog aan je gevraagd en toen was advies 15-16 volt voor de TM44 voeding.
Bij 18 volt (en zeker bij nog hogere spanning ?) moeten lijkt mij ook alle snelheidsmetingen van de analoge locs (+ digitale ??) opnieuw gedaan worden.
Kan TM44 intern veilig op 20 volt werken, of moet je dan (net als bij OC32) aparte voeding voor de elektronika hebben?
Gr Hans

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-06-15 23:19 Netherlands

Hans,

Waar staat dat dan "overal"? In mijn handleidingen staat dat de TM44 een rijspanning zou moeten hebben tussen 14V en 20V. En 16V om mee te starten is prima, maar dat wil niet zeggen dat je daarvan niet mag afwijken als daar aanleiding voor is. In de TM44 handleiding staat zelfs dat het niet verkeerd is om een beetje te experimenteren met de hoogte van je voedingsspanning. Dus met het advies van Martin om in dit geval eens naar 18 te gaan is niks mis. Hoger dan 20V mag ook nog, alleen wordt het dan verstandig om de elektronica op de TM44 apart te voeden via de aparte aansluiting daarvoor en je moet dan wel gaan oppassen met analoog materieel.

Cees,

Voordat je alles opnieuw gaat aansluiten, koppel je seinen eerst gewoon even los en kijk dan wat er gebeurt op bv 18V, als je voeding dat haalt. Als dat de oorzaak niet blijkt te zijn kun je je de rest van de moeite ook besparen.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-06-16 08:33

Leon, bedankt voor je reactie.
Wat ik bedoel met 'overal' is, dat áls er voedingspanning voor Dinamo rijspanning genoemd wordt (bv in iTrain forum) er altijd 15-16 volt staat. Ook Frans Staal gaf mij dat advies.
In handleiding staat dat als treinen slecht gang komen 14 volt geschikt is (en dat heb ik: zie draadje over Kickstart); langzaam rijden verbeteren 18 volt. Dus 16 volt zit daar mooi tussen in.
Als ik naar 18 volt zou gaan, zou dus het op gang komen van de analoge locs slechter gaan worden ??
(En moet ik 25 analoge locs opnieuw gaan meten?)
Ik ga eerst wel testen met 18 volt (kan simpel regelbare voeding hoger zetten en opnieuw loc ijken. (geen last van seinen zoals bij Cees).
Gr Hans

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-06-16 12:46 Netherlands

Hallo Hans,

Die laatste zin van paragraaf 9 uit de TM44 handleiding moet je wel lezen in het licht van het daar boven staande. Als je die zin uit de context haalt kun je er alles bij bedenken.
Als de trein vanaf stilstand niet wil gaan rijden maar "kortsluiting" meldt is de elektrische weerstand op dat moment te laag en kan het helpen om je spanning wat te verlagen. Er staat ook dat rijgedrag bij lage snelheden beter wordt bij een hogere spanning. Dus als er geen kortsluiting is maar de motor gewoon niet gaat draaien kun je juist beter de spanning proberen te verhogen.

Er zijn allerlei, soms tegenstrijdige, factoren die de optimale instelling beïnvloeden. Als je het zo leest lijkt het heel ingewikkeld, maar in de praktijk valt het meestal best mee en zit je met iets rond de 17V wel goed. Dat is mijn mening en andere mensen mogen een andere hebben.

Voor de rest is het een kwestie van een beetje uitproberen. Het probleem van rijtuigverlichting met lampjes is er al bijna niet meer, want tegenwoordig is alles LED. Als de buffercondensatoren dan maar beheerst worden opgeladen gaat het goed. Met veel verschillende locs hou je er dan misschien één of twee over die niet goed willen. Ik heb ook zo'n ding, een Roco V90 geloof ik. Niet goed te krijgen, dus dan toch maar een decoder er in. Sinds die tijd rijdt-ie nagenoeg perfect.

Het zou naar mijn mening ideaal zijn als er voedingen bestaan die een nominale spanning hebben van 17V en dan 20% omhoog en omlaag te regelen zijn. Helaas bestaan die niet, tenzijn je er 500 ineens bestelt. Daar is mijn werkkapitaal helaas niet toereikend voor.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-06-16 18:33

Beste Leon,
Bedankt voor de duidelijke tolichting; ik heb dan inderdaad 'lagere spanning bij slecht op gang komen' te zwart-wit geïnterpreteerd. Ik vond het ook al gek, want met hogere spanning wel langzaam rijden beter.
Wellicht in nieuwe versie handleiding erbij zetten ivm 'kortsluiting': dan is het gelijk helemaal duidelijk.
Voeding is hoop ik geen probleem: ik heb een standaard 15 volt voeding (op advies Frans Staal) die hopelijk tot 18 volt opgrdraaid kan worden, anders heb ik probleem want ik heb 2 stuks 15 volt 150 watt voedingen (elke voeding 7-8 TM44's) .
Ik ga na het weekeinde testen.
Mvg Hans

Link

Posted by Hans B on 2018-06-19 19:39

Beste Leon,
Met Cees afgesproken dat ik dit (ook namens hem) plaats.
De voeding kon tot 18,3 volt opgeschroefd worden en daarmee dus dan ook getest.
NB: Voor alle zekerheid loc goed schoongemaakt + gesmeerd, warm laten lopen, eerst herijking gedaan met 16 volt; dat is de bijgevoegde grafiek; trouwens iets hogere snelheid dan oude meting (waarschijnlijk door smeren + warmlopen?). Daarna voeding op 18volt gezet en opnieuw gemeten.(2de grafiek)
M.i. dus betrouwbaar gedaan.

Geen enkel verschil: zelfs fractie langzamer.
Hogere spanning helpt dus nihil.

Als het dus niet aan Dinamo ligt, waaraan dan wel ?? Gewoon omdat decoders de spanning aftoppen ??
Dan zouden ook niet-Dinamo gebruikers er last van moeten hebben ??
Gr Hans

Curve Blokkendoos 16 volt nr2.PNG (59.52 Kb)
Curve Blokkendoos 18 volt nr2.PNG (78.02 Kb)

Link

Posted by Leon van Perlo on 2018-06-19 21:52 Netherlands

Hans,

Het lijkt dus niet de spanning te zijn.

Dinamo stuurt gewoon een DCC snelheidspakket naar de decoder en doet dat conform de specificaties van de NMRA. Als de decoder daar niet naar behoren op reageert, dan weet ik niet of dat aan Dinamo ligt of aan de decoder. Aangezien er voldoende decoders en treinen zijn die het wel goed doen neig ik naar dat laatste, maar ik sta op en voor gefundeerde suggesties.

Wellicht interessant om eens te kijken welke decoders dit gedrag vertonen en of een ander merk decoder hetzelfde doet.

Mvg,
Leon

Link

Posted by Hans B on 2018-06-19 22:10

Leon, ik vermoed dat het inderdaad niet aan Dinamo ligt: er is wel wat spanningsverlies in de TM44, maar als hogere spanning niet helpt, is dat verlies blijkbaar niet van invloed.
NB: je zegt dat veel decoders + treinen het wel goed doen: dat klopt ook bij mij want alleen die locs die analoog (bijna) alle 63 stappen nodig hebben, zijn langzamer met decoder, bij de andere gaat het prima.

Geen idee of de ene decoder met lagere 'motor aanstuurspanning' werkt dan een andere. Cees + ikzelf gebruiken ESU LocPilot 4.
Hopelijk kan een decoder specialist helpen ??

Link

Posted by Hans B on 2018-07-18 11:16

Hallo forum leden,
Bovenstaande reactie is van maand terug, maar nog geen reactie van een 'decoder specialist' of er verschil zit tussen de decoders wat betreft maximum snelheid.
Zijn er decoders die te langzaam lopende trein met ESU Lockpilot decoder sneller laten lopen? Of zijn alle decoders nagenoeg daarin identiek ??
Gr Hans

Link

Posted by Hans B on 2018-07-21 19:21

Hallo Forum,
Ik had het ook op het iTrain forum gezet en daar heeft Martin Domburg van 'Domburg Train Support' een uiterst nuttige reactie opgezet, die ik hier voor jullie kopieer.

Begin inbreng:
"De snelheidsgrafiek verschilt letterlijk per locomotief, sterker nog twee dezelfde locs met dezelfde decoder en dezelfde instellingen zullen nooit dezelfde grafiek laten zien. Waarom niet: Omdat we een mechanische overbrenging hebben die bij elke loc verschilt in weerstand. Ook de status van onderhoud is een grote factor.

Elke decodermerk heeft een andere manier van aansturen. Dat resulteerd in verschillende max. en minimale spanningen. Zo kan geen één decoder zo langzaam kruipen als een Doehler & Haass, en geen één decoder zo snel als een Zimo. Maar ook die decoders kunnen de andere uiterste gecorrigeerd worden middels de lastregeling.

De grafiek kan je manipuleren door naast de CV 2 (min snelheid), CV5 (max snelheid) en CV6 (med. snelheid) dit te corrigeren met de lastregeling. Dat de hoogte van je baanspanning geen verschil geeft is omdat de decoder altijd de ingestelde referentie spanning naar de motor zal sturen. Enig verschil is dat hij bij een lagere spanning minder warmte produceert (dissipatie van spanningsverschil) en minder nerveus hoeft te corrigeren als met een hogere spanning. De prestaties bevorderen bij een lagere spanning zeg maar. In 9 van de 10 gevallen word er maar 6-10 volt naar de motor gestuurd.

Elk merk decoder heeft in de handleiding vaak een stappenplan om de lastregeling goed in te kunnen stellen. Door met de frequentie en de kracht en intensiteit te spelen kan je de motorregeling zodanig beinvloeden dat de curve word zoals je zelf wilt.

Om dit veilig en begrijpbaar te doen adviseer ik het programma DecoderPro3 van JMRI (gratis download)

Ik heb hier ooit een blog over geschreven:
https://domburgtrainsupport.nl/blog/article/22421/het-kleine-brein-van-je-trein
Einde inbreng.

De reactie van Martin Domburg is perfect: goede uitleg dat hogere baanspanning dus inderdaad niet helpt (zelfs negatieve effecten heeft) en de link naar zijn Blog geeft heel nuttig overzicht van de verschillende decoders. Dit is precies waar ik naar zocht, want het geeft aan dat eigenlijk alleen de Zimo decoder zou helpen om hogere max snelheid te verkrijgen.

NB: Ik gebruik trouwens inderdaad DecoderPro van JMRI (zoals aan de grafiek hierboven kan zien :-) ). Ideaal !!
Gr Hans

Link

Posted by Martin Domburg on 2018-08-03 21:13 Netherlands

@ Hans bedankt voor de repost scheelde me erg veel typen :-)

De ESU Lok Pilot v4 heeft een CV (weet even niet welke, staat wel in de manual) die aangeeft welke referentie voltage gebruikt word voor de motor. Dat is bij H0 in de meesten gevallen tussen de 10-12v. Je zou die eens omhoog kunnen zetten naar 15V en dan met de lastregeling spelen tot je de gewenste snelheid hebt behaald.

Even op het pleidooi van Leon en de baan spanning. Ook ik adviseer 15V voeding te gebruiken omdat 99% zover ik weet daar gewoon goed op rijd, ook analoog maak ik niet vaak mee dat ik boven stap 50 kom met ijken. Toch kan het voorkomen dat er eens een analoge loc niet lekker wilt rijden op 15V. Dan is expirimenteren met de Voltage wel aan te raden. Als je er vanuit gaat dat je Tm44 ruim een voltage wegsnoept en de decoder ook dan is de test heel makkelijk om te kijken of je niet boven 16V decoders panning zit.

1. Neem een goedkoper laisdcc decoder (www.laisdcc.nl)
2. Sluit die aan op de rails met rood en zwart
3. Meet op de twee draden die bovenuit de decoder komen (blauw = v+ en zwart = gnd) de gelijkspanning waarde.
4. Schroef de voeding omhoog totdat die gemeten waarde zeg 15.8V is. Dan hoef je nooit bang te zijn dat er een Nano decoder gaat roken.

Meestal heb je de voeding dat op 17V staan ongeveer.

Groetjes

Link

Posted by Hans B on 2018-08-04 17:28

Martin, bedankt voor de reactie (ik had jouw tekst met kopieren + plakken gedaan, dus niets overtypen :-) )
De ref voltage is CV53 (ik neem aan dat je die bedoelt) en die heb ik optimaal ingesteld bij de (te) langzaam lopende locs, namelijk zodanig dat het precies op de grens van de afvlakking zit. Deze CV53 hoger zetten heeft dan nauwelijks nut (hooguit 2-3 km/u harder) maar dan is het negatieve effect dat de snelheidscurve bij snelheidsijking met iTrain op het laatste gedeelte vrijwel vlak loopt, waardoor een groot aantal stappen zinloos wordt. Het effect daarvan is weer dat het 'nuttige deel' minder stappen heeft en er dus 'grovere' snelheid regeling is.
Kortom: ik heb door steeds (afwisselend !!) CV53 en CV5 te veranderen (en tussendoor steeds met iTrain meting te doen van de 5 hoogste stappen) het zo ingesteld dat ik het maximum eruit haal met minimale afvlakking (zie ook laatste input bij iTrain forum).
Ik zou dus niet weten hoe ik het nauwkeuriger kan doen.
Gr Hans
PS, de tip met de Lais is handig, maar heeft dat gezien bovenstaande nut als (voorzover ik althans denk) CV53 al optimaal staat? Of zie ik iets over het hoofd ?? (Ik heb voeding nu op 16v staan)
Zie svp ook de JMRI grafiek + tabel op het iTrain forum (onder 'locomotieven/lage max ....'; de post voor die van Hanko)

Link

Posted by Martin Domburg on 2018-08-05 15:54 Netherlands

Cv53 verhogen heeft alleen nut als je de lastregeling er ook op aanpast. Die waardes werken allemaal samen.

Groetjes

Link

Posted by Hans B on 2018-08-05 20:50

Martin,
Ik heb geprobeerd om hier het plaatje van de lastregeling te plaatsen die ik in ITrain gezet heb.
Daar had ik op jouw input gereageerd. Je zou mij groot plezier doen om daar even naar te kijken (onder 'locomotieven/lage max ....'; de post voor die van Hanko).
Wellicht doe ik het 'samenspel' tussen CV5, CV53 en de lastregeling CV's toch niet goed ??
Vast bedankt. Gr Hans

Link

Dinamo

Menu